主题：留存城市建筑的历史

播出时间：2008年11月8日13时(中波792、调频89.9)

嘉宾：全国历史文化名城保护专家委员会委员、同济大学的阮仪三教授 　　主持人：高源

主持人：今天《世博进行时》节目的内容是“世博热线”。我们邀请到了全国历史文化名城保护专家委员会委员、同济大学的阮仪三教授，讲述怎样留存城市建筑的历史。

古城平遥

您好，阮教授!

阮仪三：你好!

主持人：非常高兴您能够来到我们的《世博进行时》节目。在联系请您来做嘉宾的过程当中，也听到很多人对您的评价。他们都非常尊重您，而且对您的评价说是两个字“斗士”。我不知道是您致力于保护古建筑、古文化的战斗当中吗?

阮仪三：对。保护古建筑，保护古城市，保护古城镇，应该说是保护我们中国城市遗产。在保护城市遗产当中，与很多破坏城市遗产的行为、思想，以及包括一些人，进行一些斗争。斗争有胜有败，但是总归留下了一些吧。

主持人：说到保护古建筑，古文化，或者是古城市，现在如果说起来，有很多已经形成一些旅游景点，或者大家都比较喜欢，都很想去的，像丽江、平遥。听说都是您参与到其中保护下来的?

云南丽江

阮仪三：对，都是。平遥是比较早的，80年代初期。当时全国刚刚开始建设，当时采取的方式都比较简单，拆掉旧城建新城。那个时候我看到山西一大片都在拆，我们找到一个拆得比较晚一点、手脚比较慢一点，同时保存也比较完整的古城——平遥，我们把它抢救下来了。抢救下来的目的，就是用我的专业知识或是城市规划，就是用合理的规划手段控制它建设的方向，保护古城另建新区，同时想办法要到点资金修缮它非常精彩的古城墙。那古城墙后来成为国宝单位，当时还不是。

丽江也是这个情况，丽江在申报世界历史遗产的过程中间，当时包括国外的朋友也提出怀疑，说大地震是不是就把它给毁了。那个时候我就力排众议，我说不会毁，因为中国的木构体系是经得起地震的。果然，你去看，虽然经过了七级地震，但是它大部分的房子都留下来了，只要稍加整修就可以了。我们中国传统的木构架式是“墙倒柱不倒，房塌屋不塌”。

主持人：您说的是中国传统的木结构?

阮仪三：对。包括这次汶川大地震也很清楚，我们在汶川，我修的那个历史古城叫“昭化古城”，广元的一处重灾区之一。我们在灾前正好在修这个历史古城，修的过程当中有很大的争论。有些人就希望快点，尽快形成风貌做假古董，当时我就坚决反对，因为它原来是历史的古城，原来都是木结构的，应该坚持用木结构。结果这次汶川大地震就非常清楚了，他们非常高兴，第二天就打电话给我说，“阮老师啊，你们真神了，看看你们修的都是好的，没有修的都烂了、都塌了。”

我说也不是园艺家神了，是中国古代的建筑很神奇。我们中国留下了神奇的木构体系，能够在千万年当中、在各种自然灾害面前巍然不动。我们中国山西的应县木塔、我们天津的独乐寺观音阁，都是高层建筑，但是经过了多次的大地震，有八次，有的已经达到了7级地震，都没有遭到太多的损坏，说明中国人在大自然的生存中，创造了很重要的一种建筑技术。

包括这次都江堰的坝，李冰，到现在多少年了，秦朝到现在，基本上没有太多的损坏。因为我们知道，他当时用的围坝的方式和现在不一样，它完全使用柔性结构，用竹框子、石头裹在一起沉在水底下。所以现在有很多工程技术不能解决的，古人就能解决。比如我们所有的木构上用的是铆接，卯榫结构，我们不用钉子把它钉死，像欧洲都是用胶水把它粘死的，我们都是铆接，铆接就是允许它有小的变动。

主持人：铆接也是木质的?

阮仪三：对，木头的，用木头做成榫卯，榫卯结构，就是榫和卯头把它阴阳套在一起。而这种构造方式是从5000年前河姆渡时期良渚文化就已经发展到现在了，所以这一点是中国非常独特的。中国所有的历史建筑基本上都是砖木结构，以木结构为体，砖是为维护的。所以我们叫作“墙倒柱不倒”，砖会塌，木头架子不会倒，这就把人维护住了，就不死人了。所以这一点是非常有意思的，我们中国传统的结构形式，包括我们城市的布局，都有中国自己的一套东西，跟欧洲完全两样。中国的文化体系跟欧洲两样的，我们的建筑也和欧洲两样的，我们的城市也和欧洲两样的。归根到底，我们的文化，中国独特的、悠久的华夏文明，创造了我们这样一个中华民族，而且留下了很多重要的财富。近代以来，西方的文化进来以后，我们自己就守不住自己的这条底线，很多都欧化了，特别是城市，一下子都变成所谓的现代城市。现在说起来就是“城市一片新面貌”、“高楼拔地而起”。我们说变是需要的，从落后到进步，但是对自己主要的传统东西是不是注意要留存。从我们人的感情来讲，是留住城市的记忆;但还有一个，从我们的文化来讲，历史未必留得住。刚刚我讲的木构体系，这就是呵护了我们几万年、几千年，这种方式你是不是需要很好的研究，为什么会是用这种方式留下来。

主持人：对，您刚才从建筑的角度说到了我们中国比较传统的一些建筑的形式，然后又涉及到了一些比较独特的文化。其实说到都江堰的工程，因为我上个月刚刚从西班牙萨拉戈萨世博会回来，在萨拉戈萨世博会的中国馆的展区，就展出了都江堰的工程。因为它这次是水的主题，那和水有关系，我觉得也是有着水利、建筑等等相关系的。您刚才也在说我们独特的木结构，我听下来有这样一个问题，我们独特的木结构的建筑，它存留的历史能够很悠久吗?或者说它能够经历很多各种各样天灾的考验吗?就是从这个角度上来说，也涉及到一个对它保护的问题?

阮仪三：对。这当中有两个问题：一个是我们中国人崇尚自然，我们讲究天人合一、万物自然。所以中国人选择的建筑材料也是非常生态的，木头、砖头、石头，都是采自自然。而且采自自然以后，不最大限度改变它的特性，直接把它拿来运用，所以形成了中国木构体系为主的建筑体系。当然，木材它容易腐烂。

主持人：这是我想提的一个问题，第一是腐烂，第二是虫子，等等。

阮仪三：它会腐烂，特别我们东亚地区还会有虫子，会蛀掉。欧洲的虫子比较少，我们中国，包括日本的虫子比较多。但是自古以来，人们积累了逐步逐步的经验来对付它。比如说，木材就要常修，常修常新。像我自己家里，我住在苏州，我苏州的房子三年一小修，五年一大修，十年八年就要翻修了，然后到三五十年基本上要把它整体翻修。也就是说，我们要经常注意这种问题。

我们到欧洲去看，欧洲现在留下很多历史的城市、历史的街区、历史的地段、历史的建筑都很好、都很漂亮。

主持人：对，都在使用着。

阮仪三：你到巴黎去看，巴黎整个100万的居民，住在1万平方公里的城区里面，基本上都是老房子，都是十八世纪、十九世纪，以及最早早到十四、十五世纪，它都很完整的留下来，但是很清楚，你看它都是修过的，而且它也是不断地修。

再从德国来说，它就修得很严格，它的法令很严格。

主持人：它有相关的法律?

阮仪三：它沿街的房子，假如你是用油漆方式的，就是木头门面的话，那就需要经常油漆，它规定七年至少要重新漆一遍，因为七年油漆就要剥落了，就退化了，那就要重修。你不修，政府就来帮你修;但这是你的房子，政府修了就问你要钱;你不出钱我自有办法，因为国外都有银行存款，我就给你扣掉;你说你不让扣，它就有一条法律可以行使，你违反了公众的利益，它上面写得很清楚，我看了，最高的惩罚要关七年。如果我很穷怎么办，那你申请，国家有补助，一般补贴1/3或1/4，根据你的申请，根据你的需要，根据你个人的收入。所以，这一点很公平、很合理。

对于这些老房子常修常新，但还有一个很大的问题，就是超负荷使用。原来的房子一家一户住，比如我家里，我苏州的老家，我住在颜家巷。我们原来一家九口人，我弟兄姐妹，加上我父亲母亲，还有老祖母。我们住的和上海的里弄差不多的楼型，三楼三底，前房后房，后面还有厨房间，还有柴房间，还有佣人间。后来我们有七个人住这个房子，我们有堂屋，有书房，我们有小孩的睡觉房间，有父母亲睡觉房间，有老太睡觉的房间，有单独的厨房，有储藏室。现在我的房子里是七户人家，我的堂屋就变成厨房间了，因为厨房里也住人了，七个煤球炉现在变成七个煤气灶，你想这种房子你能住得好吗?

我们到上海去看些里弄住宅，很简单，你看厨房间有几个灶，墙上挂几个电表，我们看了一下，差不多一套房子里都是七口、八口、九口、十口。我前两天到北京路去看了一套房子，有十八家人家住在一起。十八家人家才住几间房，那就是所有房子都一破为二，前间后间。你想想看，三楼三底一破二那就是六，还不够，那厨房也是一家，厕所也是一家。对于这些房子，我觉得应该拿点钱出来修，因为在先进国家，他们有很大一笔经费是用在原来老城改建后房子的。我们呢，只看到房子底下那块地是很重要的，所以我们地产开发商就拆掉老房建新房，同时说“要改善居住问题，没办法，你看看原来这些都是十七八户人家的，居住面这么大，只能建高层来解决这个问题。”我觉得这个问题我们是走到了一个误区里，越走越深，而且这个情况在全国都一样。

所以，我觉得现在应该引起很好的思考，对于旧城问题不能采取一般简单的旧城改造的方式。所谓旧城改造，就是拆掉旧房建新房，拆迁居民建新区。在所有的先进国家，人家就从来不用这个办法，他们都是叫旧城更新。更新就是我首先承认旧城是需要更新，但不是一下子拆光，它分轻重缓急，分不同的情况，好的留下来，很差的拆掉，有一部分把它更新。更新就是新陈代谢，新陈代谢就是好的长出来，差的代谢掉，就是排泄掉，这就是用渐进的方式。

主持人：对，区别对待。前面其实我们一开始就聊过，包括丽江，包括平遥，保护下来都是一笔很大的财富，而且这笔财富流传下去，对我们的后代，对我们整个文化的保留也都是有着很重要的意义。

阮仪三：这我要说明一点，像这种，包括我们搞的周庄、同里这些古镇，包括这些古城、古镇的保护，我们采取的一个重要机制就是结合我们当时还是改革开放的初期，发展经济的一些措施上都采取发展旅游振兴经济，把它作为旅游资源来开发。我们说对不对?对。同时也只有用旅游的手段，它才能很好地吸引投资，改善当地人民的生活，然后把旅游所能收到的钱投入到保护技术中去。

比如我们做的比较有经验的就是周庄，我帮周庄做规划、做保护，然后我们就帮它建立了一个古镇保护基金委员会。这基金委员会的钱哪里来?很清楚，就是门票收入。一定有严格的规定，门票收入的1/10拿来作为保护基金，这保护基金完全用于保护，所以它就有钱把城市里的老房子全部修了。同时还要提高质量，因为老百姓还住着，我要有抽水马桶吧，原来都是倒马桶的，都是上公厕的。好，我们就排下水道进去，那这钱也很贵的，还要建污水厂，所以它花了3000万人民币。这钱哪里来?因为它每年的门票收入就有上亿，1亿就有1000万，3年就有3000万了，我就可以做这件事情了，这样就使城市的基础设施有了根本的改善。周庄这么做了，同里也这么做了，南浔也这么做了，乌镇也这么做了，乌镇做得更加好一点。这样的话，就是用这个办法使城镇更新。这个镇更新了，老百姓居住的房子有抽水马桶了，有浴缸了，面积也想办法建了新区了，多余的人也出去了。现在的问题是人家还有意见，说现在是商业供房的发展遭到破坏了，我不承认，它未拆房，未填河，仅仅是人为的运作上采取必要的措施就可以了。